[in se]

в качестве биологической основы для существования вампиров - как минимум, в каноне VtM - меня очаровывает идея вирусной природы этого дела.

ну, то есть, конечно - магия, тёмный дар, ходячие мертвецы, лишь силой воли привязанные к телу души... но давайте с другой стороны - этому всему нужна какая-то база для взаимодействия с физическим миром. каиниты не нарушают законы природы, они функционируют по определённым правилам как живые системы.

о физиологической стороне вопроса мы уже говорили)) это всегда приятно, что уж.

как минимум - биологическая матчасть имеет огромное значение в этой их, прастигоспаде, "не-жизни". а для начала этой нежизни - вообще значение решающее, потому что именно через кровь это счастье передаётся.

маленький каинит начинается не с душевного проклятия или божьего откровения, а с того, что из него выкачивают всю возможную кровь, какую получится, оставив его живым, а затем вкачивают своей - и она переделывает его, болезненно, с вероятностью не пережить, переделывает досконально, заставляя затем работать по другим принципам, со временем меняя весь метаболизм.

с Каином, знаем мы все и постоянно читаем в той же Книге Нод, было не так - но то был Каин, и точных данных про то, как это получил он, у нас нет. может быть, действительно от Лилит, может быть, иначе.

откуда вообще происходят древние вирусы? ага.

то, что у нас есть в качестве проверяемых данных - это контаминация предельно ослабленного организма кровью, в которой это уже есть и воспроизводится.

то, что передаётся - милые, это обязан быть какой-то элемент днк вирусной природы. или что-то вирусной природы, что способно встроиться в днк, не угробив его, перепрошить клеточные программы - точнее, дополнить их своими функциями, постепенно всё сильнее переделывая весь организм и его функции.

бактерия так не сделает. и грибок так не сделает. нет, для создания такого мощного многоуровневого паразита, для такого глубокого изменения, для такого качественного сплава вот этого из крови сира - с новым носителем, мне кажется, нужно то, что может работать на уровне генетической модификации.

что-то, что полностью встроится, станет частью тебя будет воспроизводиться в твоей крови и передаваться тем, кому ты её передашь.

что-то неуловимое, что нельзя выделить из крови и отсадить в чашку Петри, чтобы увидеть, какое оно живое - только в сплаве с живым тобой.

что-то, что при этом несёт свою основу через поколения - но мутирует и меняется в каждой линии крови.

если рассматривать клановые особенности как различия между разными штаммами этого вируса - то разные именно линии крови в пределах клана будут подштаммами, мутирующими каждый в своей линии. медленно, разумеется, не так бешено и в разные стороны, как могли бы бактерии - но вирусам именно в такой форме это ок.

у нас есть конкретные наблюдения и о передаче клановых особенностей напрямую, и о сходстве представителей конкретных линий крови между собой, что как минимум косвенно подтверждает идею с подштаммами в пределах линии.

в общем, мне очень нравится эта теория. (я полагаю, её придумали ещё триста человек до меня)).

на этом фоне интересны два момента ещё.

во-первых, гули - судя по всему, живой нормальный организм введённую дозу вируса достаточно легко борет, но на это нужно время - и, возможно, часть клеток он таки захватывает, прежде чем они помрут или их изничтожат системы организма, и успевает немного использовать их системы для чахлой попытки произвести то, что при Становлении становится лавинообразным и перепахивает организм под себя.

гулей не перепахивает - через какое-то время эффект спадает, организм поборол вторжение, и для продолжения праздника нужна новая доза, чтобы снова запустить цикл, который после пары оборотов снова загнётся.

и при этом есть ревенанты - линии человеческой крови, которым каиниты путём долгих интуитивных попыток привить какую-нибудь форму "своего" штамма (внутриутробно? до формирования полноценного иммунитета? ну, мы знаем, как делали ревенантов часто) смогли таки сделать любопытную вещь: связать с кровью живых смертных людей маленькую часть своих абилок.

возможно, таки вирус способен к персестенции - в полную форму живой организм его, опять же, не выпускает, но в каких-нибудь паре клеток определённого типа он сидит в спящей форме и иногда взбрыкивает, что-то выдавая в организм.

во-вторых, слабокровные вампиры.

вот это меня сначала очень смущало - как, блин, это должно работать, если мы говорим о передаче штамма через кровь, и этот штамм, по идее, не так уж сильно мутировал со времён Третьего поколения, например.

с другой стороны, возможно, дело не в самом штамме - а в той крови, которая его основной материал для хранения и воспроизводства.

если вирус действительно настолько древний - а мы исходим из того, что он да - то нельзя исключать, что базово он был "ориентирован" на какую-то часть человеческой днк, которая с тех времён изменилась или вообще (почти) утрачена.

нужные белки, чтобы прицепиться, нужные кодоны, чтобы успешно интегрироваться и использовать их для производства полноценных копий себя.

если мы берём того самого Каина или Лилит в качестве "пациента ноль" - неизвестно, сколько этот первый носитель свою версию вируса, грубо говоря, носил, прежде чем передать следующему поколению - которое уже могло отличаться от него генетически именно по ключевому параметру. совсем немного, но могло.

то, что кровь первых детей Каина уже слабее его собственной, говорит о чуть-чуть менее успешной интеграции вируса, чуть-чуть менее успешном его воспроизводстве в их крови.

а если учесть, что древние вампиры порой были очень осторжны в выборе потомков, могли вообще крайне долго хранить свою драгоценную кровь, прежде чем решить её кому-то передать - не исключено, что при каждом новом Становлении штамм передаётся организму, чуть-чуть менее подходящему для него.

в этом есть тоже слабое место - что это должен быть за фактор такой в человеческом геноме, который меняется быстрее, чем каинитский вирус успевает приспособиться к нему. и с хорошей такой скоростью меняться - если за 10-12 поколений мы получаем "тонкую кровь", уже не способную воспроизводить полноценные копии вируса для передачи.

может быть, дело всё-таки и в геноме самого вируса. какая-то ошибка в нём, ещё в первых выживших вирусах, которая теперь накапливается.

выводы? нет выводов. мне нравится эта теория очень.

как много надо думать.

бжмй, чем я занимаюсь...

@темы: wtf vtm

Comments

[Clair Argentis]

in se, прекрасный пост же!

Меня всегда интересовал (ещё начиная с живых ролёвок) процесс обучения Дисциплинам. Оно какое-то напрочь странное. Если мы считаем, что в некой модификации уже заложен набор, то почему же тогда считается, что всё равно нужен учитель. Почему существо не может само что-то там осваивать и развивать, инстинктивно.
Это раз.
Во-вторых, в 5 редакции ВтМ опять всё поменялось (ТМ): если хочешь учиться чьей-то Дисицплине, изволь пить кровь того, у кого учишься. Оно как бы и логично... Но что-то меня в этой теме настораживает, не пойму пока, что.

[in se]

Clair Argentis, имхо, это другой вопрос немного, уже выходящий за рамки биологических основ)
потому что смотри

процесс обучения Дисциплинам. Оно какое-то напрочь странное. Если мы считаем, что в некой модификации уже заложен набор, то почему же тогда считается, что всё равно нужен учитель. Почему существо не может само что-то там осваивать и развивать, инстинктивно.

с этим как раз может быть всё ок.
потому что наше существо пытается обучаться а) сложным поведенческим паттернам, б) с использованием высших психических функций.

это во всей живой природе планеты так: чем сложнее и высокоразвитее процесс, тем больше роль обучения в его освоении, и тем меньше роль голого инстинкта. базовая прошивка должна быть, конечно, иначе основы не будет. но если ты хочешь использовать что-то сложнее, чем минималка на рефлексах, придётся приложить усилие, и скорее всего это усилие будет основано на обучении у собратьев по виду. желательно, пока ты маленький гибкий.

расчехлил биолога и опять запилил простыню, ой : /

у многих диких животных есть зубы и реакция на пробегающую мимо дичь, но если их воспитать дома одними человеками, то часть навыков по использованию этих зубов и реакции они так и не получат. и если потом их выкинуть в дикую природу, с охотой будет швах. может быть, за счёт удачи и получаемого опыта (и того, что у животных всё-таки довольно много инстинктивных паттернов, а предполагаемый навык - сложный, конечно, и ему обучают тех же детёнышей в природе родители, но всё-таки он не требует много абстрактных процессов в мозге и развитой коры).
у человека есть гортань, язык и речевые центры в мозге, у него есть передаваемая генетически способность освоить речь. но если этого человека воспитывать кем-то, кто не будет его обучать говорить и коммуницировать, этот навык останется на уровне "агы агы", на рефлексах-минималках. и развить его без обучения и каких-то оринентиров от собратьев по виду - потом будет гораздо сложнее, чем зверушке - навык охоты. (потому что у человека инстинктов в истинном смысле почти нет, а целая куча навыков вроде речи и прочего - гораздо, гораздо сложнее и асбстрактнее по структуре, чем охота на жирафа, и эта деятельность огого как требует и развитой коры мозга, и сосредоточенности, и воли - даже в случае естественного обучения об окружающих, а уж в попытках наверстать отсутствие этого естественного обучения - ещё больше.)
у вампиров Дисциплины - это однозначно сложные навыки, основанные и на прошивке-базе (передаваемые с кровью вообще какие-то основы, на которых это будет ехать), и на обучении, голых рефлексов и ошмётков инстинктов (которые человековый мозг (на котором мы всё это выращиваем, да?) базово имеет очень мало, он слишком сложен для этого уже).

мне даже казалось одно время, что это ступень навыков, следующая по сложности в цепочке "голые инстинкты у животных - инстинкты+обучение у животных - остатки инстинктов+много обучения у человека - остаткиинстинктов+многообучения+метаморфоза+ещёбольшеобучения у вампиров".
но сейчас думаю, нет.
это должна быть скорее смесь - с одной стороны, ништяки, которые даёт человеческая основа психики (способность осваивать мега-сложные навыки и процессы, абстрактное мышление, комплексные конструкции в голове, всё вот это), с другой - за счёт вампирской крови усиление роли инстинктивных каких-то частей, чтобы база дала потенциальные возможности помощнее.
эти два вида ништяков биологически здорово конфликтуют в процессе развития, по-хорошему, а мы пытаемся их совместить так, чтобы они друг друга катализировали.) ну, в идеале. попользовать и внутреннего Зверя, и, кхм, Человека, катализировать их так, чтобы получить силу и крутоту из обоих, а не наоборот.
это убер-сложный процесс, так-то)
и теоретически, я думаю, в некоторых Дисциплинах возможно и самому как-то аккуратно что-то прокачать. за счёт базовой, уже прокачанной воли и мозгов, например. за счёт того, что вылезающее из крови на рефлексах ты вдруг способен отловить и как-то изучить, может быть. за счёт того, что книжку годную почитал (о, сколько по миру бегает тауматургов, которых тремеры в жизни бы учить не стали)).
в этом каноне, блин, если очень извернуться, всё возможно вообще.
НО это всё вилами по воде, с нифиговым риском и наверняка не так эффективно, как взять наставника и учиться у него конкретно.

Во-вторых, в 5 редакции ВтМ опять всё поменялось (ТМ): если хочешь учиться чьей-то Дисицплине, изволь пить кровь того, у кого учишься. Оно как бы и логично... Но что-то меня в этой теме настораживает, не пойму пока, что.

то, что авторы оборотни и к пятой редакции превратились в долбоёбов
меня тоже.
но если мы убираем фактор долбоёбства авторов и принимаем, что вот это - модификация нашего канона, то навскидку:
- Камарилья снова охренела, и теперь официально всем рассказывает, что без Уз с наставником ты ничего и никогда не добьёшься (ахаха, где мой 11 век, история снова пошла по кругу, помахивая юбкой).
- очередное новое поколение таки сдвинуло статистику, и теперь у нас большая часть активных каинитов - довольно слабый молодняк, которому реально очень трудно в первые годы/десятки лет что-то освоить без постоянной подпитки амарантом, поэтому массово считается, что без крови наставника вообще ничо не возможно.
- технически, это правда. если хочешь учиться Дисциплине, то хотя бы один раз придётся попить из того, кто это уже умеет, он называется твой сир)

в общем, эти два с половиной варианта обоснуя мне кажутся самыми логичными и не противоречащими тому, что было до сих пор))