начал читать

[in se]

Дженли Аи, или Как просрать все полимеры и обидеться на всех за свою хуёвость.

мне кажется, от меня как читателя скрывают какое-то проклятье, которое на нём лежит и пока не имеет названия на этой планете. дцп там, или задержка в развитии, я не знаю.

боже мой, да если автор просто сделает из этого куска непонятно чего - подобие человека, я уж не говорю про личинку дипломата, это будет уже такое офигенное развитие персонажа, какое эволюционистам и не снилось на протяжении поколений.

Эстравен правда лапонька, и пока выглядит единственным во всём этом цирке, кто реально хочет, чтобы миссия прокатила, и хоть что-то для этого пытался делать. единственным, блин. как же тебя угораздило вляпаться в это недоразумение, солнце моё? я понимаю, что ты видишь в перспективе контакта больше, чем вещает тебе этот убогий, но блин.

хороший текст наверно.

@темы: книги, полевое

Comments

[Однажды в зефире]

да нормальный такой ефремовский человек будущего) совершенно та же логика восприятия окружающих и неумение быстро приспосабливаться к культурному контексту
час быка объяснил проблему в полный рост)
надо ещё отвлечься от контекста того что у него миссия и он дипломат. там утеряно восприятие дипломатии, это ещё видно будет по словам эйкумены, если ещё не дошли. что называется, проблемы Кархайда и "проблемы белых людей" - ощущение, что пока они радостно шагали по космосу, разучились в личное взаимодействие и объясняться на чужом языке вообще

а от эстравена ещё будет собственным голосом, что и почему)

[Не Кавендиш]

ощущение, что пока они радостно шагали по космосу, разучились в личное взаимодействие и объясняться на чужом языке вообще

Хотя по логике вещей всё должно было произойти ровно наоборот..

[Однажды в зефире]

Не Кавендиш, по логике да, с другой стороны - проблема разрыва времени. т.е. отсутствие практики, одна теория.. это не учится, это только нарабатывается, как мне кажется. общество-то на родной планете все равно однородное + устаревание информации
например, в теории Аи в курсе особенностей гетенианцев, но на практике знать - понимать - принимать это - разные вещи оказались, хоть экспресс-погружение в среду способствует, мозг гораздо инертнее
его же не с детства готовили) а ещё он очень молод, с одной стороны должен быть гибче, а с другой - опыт общения с людьми вообще и принятия крайне мал
и ещё, думаю, климат имеет значение, по крайней мере с его теплолюбивостью и явной привычкой к солнцу - и можно предположить, близкой к нам физиологии - к стрессу ощущения себя тотально ментально и физически чужаком накладывается вечный холод и сниженный тонус из-за иной солнечной активности

[Не Кавендиш]

Шизокрылый Птиц, то есть, мы приходим к тому, что планета эта нахрен никому не сдалась, если они отправили туда дипломата без способностей и опыта. Я, на самом деле, не читал, но осуждаю (тм). И по вашим словам получается, что некий межпланетный аналог ООН не нашел для важной миссии или не сумел подготовить дипломата, который сумел бы в чужую культуру. И я надеюсь, мы не исходим из того, что в этом межпланетном аналоге ООН однородная культура, потому что даже в наших ничтожных в сравнении масштабах ни о какой однородности речи не идет - да, культуры заимствуют друг у друга, но это заимствование обрабатывается в каждой культуре очень по-своему.

То есть, главного героя достали из коробки, в которой он иных культур никогда не видел, и послали на важное задание. Ага. Именно так это и делается. И... Нет, я, конечно, понимаю, что Ле Гуин писала в славные добрые времена, в шестидесятые, гендерные теории были еще непопулярны, но у индусов испокон веков был третий пол, в некоторых племенах коренных американцев тоже что-то прикольное было, я только не упомню. Гарри Гаррисон написал "Мир Смерти" в те же шестидесятые, и там, в принципе, тоже про дружбу очень разных культур, только герой в сто раз больший дипломат, чем заявляенный в "Левой руке тьмы", хотя как раз официальным дипломатом не заявлен.

А этот (мне дали почитать несколько отрывков), и ноет, и ноет, и ноет, и ноет, и ноет, И НОЕТ, И НОЕТ, то слишком холодно, то слишком жарко, Эстравен его за ручку везде провёл, всё показал, аудиенцию устроил, но вместе за ручку пойти не смог, всё, плохой, злой, бросил, предатель!

и ещё, думаю, климат имеет значение, по крайней мере с его теплолюбивостью и явной привычкой к солнцу

Да б... Я, признаться, даже не знаю, что заставляет меня так разоряться, но, что, во всей галактике не нашлось более подходящего кандидата? В межпланетном ООН процветает коррупция и главный герой сынуля какого-то высокопоставленного папы, который тоже был сынулей высокопоставленного папы, поэтому о профпригодности не может идти и речи?

Потому что я себе это представляю: продвинутая цивилизация, союз нерушимый республик народных, версия 345.0, желает присоединить к себе планету гермафродитов. И отправляют они туда молодого гетеросексуального мужика... но не белого! Хотя именно тут стоило как раз не отходить от схемы и достать кого-нибудь белого с северов, чтобы у него акклиматизация прошла проще. Короче, вот всё, что можно сделать не так, сделали не так. Во всем межпланетном или даже межгалактическом союзе не нашлось ни одного бигендера, агендера или просто сомневающегося.

Конечно, можно начать заливать, что метафора, что иллюстрация как раз того самого, что плохо быть зашоренным и некоммуникативным, особенно, если ты аналог ООН, но этот дипломат, он ведь даже не особо за свои скрепы, он просто проф непригоден.

[Однажды в зефире]

Не Кавендиш, извините, я заливать не собираюсь и мне кажется вы взяли очень агрессивный тон, я не хотела бы продолжать в нём дискуссию.
как и вообще не понимаю смысл обсуждения с человеком книги, которую он даже не прочитал, а для меня которая является важной.
потому что например в книге не проблематика третьего пола, а культура, в принципе построенная на совершенно другой основе - цикличности секса, отсутствия половой дуальности, отсутствия пола вообще 90 процентов времени, отсутствия по большей части сублимации и тп - в мире, где люди такие одни из животных

[Не Кавендиш]

Шизокрылый Птиц, да я и не призываю ничего со мной обсуждать, я ведь к вам даже не обращался в начале.) А после - это был монолог. Он тоже не должен был призывать ни к каким обсуждениям, и я очень рад, что он справился со своей задачей.

[Однажды в зефире]

Не Кавендиш, вы просто процитировали мои слова и прокомментировали, это как минимум какая-то трансакция
и в монологе-то обращались)

[Не Кавендиш]

Шизокрылый Птиц, обсуждать не буду, но вообще проблематика...

Нет, на самом деле, я правда не хочу эту книгу обсуждать, что там хотела сказать автор, что не хотела, я прочитал несколько отрывков, они возымели на меня воздействие, я пожелал поделиться своими переживаниями с миром и особенно с тем, кто поделился со мной пресловутыми отрывками (на всякий случай уточню: это не вы), я поделился. ???????? Профит

[Не Кавендиш]

Шизокрылый Птиц, я как этот... Сократ, который, в общем-то, тоже был мудаком. Вы просто под горячую руку попали.)

[in se]

Шизокрылый Птиц,

да нормальный такой ефремовский человек будущего) совершенно та же логика восприятия окружающих и неумение быстро приспосабливаться к культурному контексту час быка объяснил проблему в полный рост)

не читал. и теперь буду знать, чего ждать, спасибо)

надо ещё отвлечься от контекста того что у него миссия и он дипломат. там утеряно восприятие дипломатии, это ещё видно будет по словам эйкумены, если ещё не дошли. что называется, проблемы Кархайда и "проблемы белых людей" - ощущение, что пока они радостно шагали по космосу, разучились в личное взаимодействие и объясняться на чужом языке вообще

вот это меня и печалит.
потому что пока это для меня выглядит так, что гг фейлит на каждом шагу, искренне обижается на окружающих за свои фейлы, демонстрирует реально тотальную ограниченность и неспособность воспринять как информацию даже то, что ему говорят прямым текстом, и прочие милые вещи, которые свойственны молодым неопытным людям с огромной долей эгоизма, чсв и импульсивности при отсутствии гибкости - и если в мире, откуда он пришёл, человек с подобными качествами считается относительно хорошим человеком и достаточно годным специалистом, чтобы оправить его с дипмиссией, за которую будет отвечать он один, то мне очень не нравится этот мир.
как минимум, в отношении того, каких они делают людей и какое там считается нормальным отношение к людям.

а от эстравена ещё будет собственным голосом, что и почему)

это даёт мне надежду тм
потому что пока я вижу единственного чувака, который проявляет способность думать, делать выводы или что-то вообще пытаться понять и как-то действовать сообразно своим выводам. ну и, возможно, ещё Тайб это умеет, но это уже грустно.

в общем, жесть какая-то это, а не гг. мне очень интересно, насколько вся эта история вообще сможет хоть что-то в нём изменить, если.

Хотя по логике вещей всё должно было произойти ровно наоборот..

возможно, по внутренней логике того мира - как раз нет, и тогда ой.

[Однажды в зефире]

Не Кавендиш, в этой вашей Греции вообще сплошные антифеминисты!

[Однажды в зефире]

in se, час быка - все очень плохо, но очень закономерно. прям вот читаешь и видишь что, откуда, почему и иначе не могло быть.
говорю, чтобы если после туманности андромеды - не было такого шока

in se, там вообще немного иная специфика миссии включая задачи-цели и инструменты и методы, но в целом мир ойкумены у меня не вызвал желания читать весь цикл из-за некоторых замашек прогрессорства которые мне почудились в этом немножко наивно-инфантильном превосходстве (хотя я его наблюдаю даже со стороны людей, которые в принципе росли в тепличных условиях, кажется, это какой-то общий траббл). бонусом стал конец книги в этом плане, все полегче ))
вообще там у гетена есть предыстория, но я не помню в какой главе эта гипотеза упоминается. и там, мягко говоря, хочется приголубить стоящих у истоков и есть понимание, что у наследников такой цивилизации обязательно будут некоторые.. хм, этические проблемы

проблема аи в том, что он привык честно, в лоб, доброжелательно и в какой-то степени за ручку. поэтому танцы эстравена для него - что-то за гранью. и да, подсознательное следование стереотипам и всё, что выбивается за них кажется ему а-приори незаслуживающим доверия. вообще очень интересно, как точно ле гуин прописала нормальную работу мозга в ненормальных условиях. поэтому сложный эстравен для аи подозрителен, а квартирный хозяин, который легко укладывается под усвоенный стереотипический образец хозяюшки - положительный, дружелюбный, чудо просто - "кроме того что я думал он родил нескольких детей, а он никогда не рожал"

но изменения будут. разительные, как по мне. но долго и трудно - и вопрос цены тоже поднимется, что, чего стоит, такой, общефилисофский и индивидуальный

[Зоотехник]

вы так обсуждаете, что я пойду перечитаю.

[in se]

Шизокрылый Птиц, возможно, однажды я стану морально готов к ещё одной дозе такого добра)

некоторых замашек прогрессорства которые мне почудились в этом немножко наивно-инфантильном превосходстве

по-моему, они там есть в полный рост, а не почудились)

проблема аи в том, что он привык честно, в лоб, доброжелательно и в какой-то степени за ручку. поэтому танцы эстравена для него - что-то за гранью. и да, подсознательное следование стереотипам и всё, что выбивается за них кажется ему а-приори незаслуживающим доверия. вообще очень интересно, как точно ле гуин прописала нормальную работу мозга в ненормальных условиях. поэтому сложный эстравен для аи подозрителен, а квартирный хозяин, который легко укладывается под усвоенный стереотипический образец хозяюшки - положительный, дружелюбный, чудо просто - "кроме того что я думал он родил нескольких детей, а он никогда не рожал"

понимаешь, я вижу проблему Аи немного шире.

довольно много слов про что я вижу пока в тексте про Аи

он не просто привык "честно и в лоб", он живёт два года (и до того имел про них всю информацию от Исследователей, как он упоминает) среди людей, которые привыкли не так и по своим причинам думают и действуют немного иначе, и всё равно упорно фейлит коммуникацию с постоянным внутренним воем в духе "они не слышат меня и не слушают, потому что используют в разговорах вот эту и вот эту мерзость, которую я не люблю, а я свободный и прекрасный привык не так, и говорю не так, и делаю всё как делают свободные честные люди экумены, и поэтому нам никогда друг друга не понять, никто не хочет меня слушать!"
болезный ты утырок, ну наверное, если ты хочешь, чтобы тебя услышали, можно было бы попробовать научиться немного их языку и их коммуникации, а не только размахивать белым плащом на тему того, какой ты свободный-продвинутый-умный, и как поэтому варвары тебя не понимают и не хотят слушать? за два-то года можно было как-то попытаться?

более того, он прямым текстом говорит, что плевать ему на их проблемы. Эстравен пытается ему объяснить, почему сейчас сложно с их прогрессорством и лучше тормознуть, у него самого проблемы, у фермеров на спорной территории проблемы, у всех проблемы - но Аи прямым текстом обозначает, что его не интересуют какие-то их проблемы, его интересует его миссия и хватит ему нести пургу. и проблемы человека, который в него вкладывался два года, его интересуют ровно 5 минут после аудиенции, причём в снисходительной позе "и я почувствовал простую человеческую жалость".

отношение к местным у него вообще шикарное. да, с ними сложно и они рвут ему шаблоны - постоянно, и за два грёбаных года (ладно, допустим, что подготовки до этого у него не было вообще, и он о гетенцах узнал за сутки до своей миссии) всё, чему он научился в своём отношении к ним - это заставлять себя поверить, что вроде нормальные мужики, а потом снова охреневать, когда нет.
с этим тоже, кст, забавно - он с самых первых страниц называет все черты, что ему в них не нравятся, типично женскими. вот когда его более-менее удовлетворяет поведение того же Эстравена - он рассуждает про его невозмутимость, достоинство, основательность, гордость, уверенность. но как только что-то не так, и оказывается, что бесящая его болтливость (квартирная хозяйка и Эстравен за первым ужином), скрытность, привычка подслушивать (Тайб), интриганство, лживость, вероломность, намёки и неспособность мобилизоваться - это всё такие мерзкие "типично женские" черты, которые его бесят особенно.
свободный честный человек из гуманного продвинутого светлого мира, для которого баба - это лживое, болтливое, скрытое, слабое, но хитрое существо, черты которого в людях, кажущихся нормальными, по определению вызывают только отвращение - нууу, это тоже штрих к портрету. уж на что я не люблю заносы в сжв, но настолько прямым текстом - это как-то было внезапно)
про квартирного хозяина/хозяйку я читал недавно и, если честно, мало увидел положительного отношения - этакое пренебрежительное "укладывается в стереотип доброй простой болтливой бабы", причём своей болтливостью эта баба его раздражает отдельно, хотя именно она, в отличие от многих, говорит с ним относительно прямо, даёт ему информацию, не танцует вот этих социальных танцев с намёками... но нет. тоже раздражает. да ещё и шаблон порвал, опять.

понимаешь, да? я вижу человека, который зациклен на себе и своей офигенной важности, не даёт себе труда посмотреть и попытаться понять окружающих и автоматически раздражаясь и презирая в них всё, с чем он явился вроде как устанавливать контакт. и я вижу, что часть этих окружающих относится к нему даже более доброжелательно, чем он заслуживает, но даже это его либо раздражает, либо воспринимается как должное, и как только его перестают кормить с ложечки (Эстравен вообще должен был с ним носиться два года? по собственной инициативе?), причём объясняя причины - возмущается и считает себя преданным.

а самое весёлое - они ведь не все такие, хотя бы внешне. он упоминает, что их Исследователи до того жили на этой планете, изучали её язык, общество, особенности.
то есть, люди Экумены способны засунуть свой белый плащ подальше, сесть рядом с местными, понять их в достаточной мере, чтобы пожить среди них и не быть раскрытыми, реально что-то узнать и подготовить возможность контакта...
чтобы прилетела вот эта самодовольная малолетка и продемонстрировала средневекового белого человека среди индейцев?
это печалит меня(

[Однажды в зефире]

in se, да-да-да, он живет с позиции "почему вы не понимаете! вы же должны понимать", при этом, вроде бы, в курсе, что первый мобиль несет другую функцию - самому ПОНЯТЬ, быть мостом, не собрать информацию - а преобразовать, но ждет, кажется, переделки. он просто НЕСЕТ, а не ПРИНОСИТ, технически говорит на языке - но не понятийно и закономерно -фэйл!
и вот сейчас я вспоминая ефремова думаю, а не проблема ли тогда общая для жанра? а то изданы 68 и 69 года обе книги
там ещё где-то мелькает именно "изменение", но по-моему он путает одно изменение с другим, не могу точно выразить. не унификацию - а расширение границ гетена. и забывает, что ойкумена тоже должна расшириться.

хочу ещё кое-что сказать, но надо бы понять на какой вы главе, а то неудобно)

[Anghenfil das Katzchen]

вы так обсуждаете, что я пойду перечитаю.

И я.

[in se]

Зоотехник, Anghenfil das Katzchen, это хорошо, а то что я один страдаю)))

Шизокрылый Птиц, я немного опасаюсь судить о конкретных терминах, которые он употребляет, потому что каждый раз не знаю, это перевод невнятен, или Аи выражается невнятно и мимо всего. но если смотреть только на реакцию окружающих и результаты его действий - чаще второе, увы(

я пока недалеко, у меня он только первый раз к Цитадели приближается. завтра уже буду дальше.
но если что, спойлеры меня не пугают) разве что для чистоты эксперимента вам иметь в виду))