[in se]

люди мои, а у меня в пчах-избранных есть агрессоры?
внезапно важное.

что такое для агрессора разочарование в другом человеке?
что такое - некачественный биоматериал?
я догадываюсь, что это должно быть что-то близкое к нашему, но какая-то другая сторона, может. для виктима в лице впс, по крайней мере разочарование - это прежде всего слабость. это когда человек оказывается слабее/не тянет/ломается/показывает мне и миру свою слабость или боже упаси, страх. слабее, чем на той планке, что я ему задал или что он сам задал, ещё хуже. слабее, чем я - особенно. по-настоящему ценный мне человек - это существо, как минимум мне равное, а то и сильнее, в основе.
но если существо позволило проехаться по нему трактором и признало свою слабость и своё место согласно этой слабости и этим следам гусениц на мордочке - это чудовищное разочарование. это не то. уберите гадость из-под моих ног, пока сам не выбросил.

исключения и ситуативные варианты конечно есть, плюс я понимаю, что приплетаю много других личных факторов, помимо диагноза "виктим/агрессор", но в целом система работает именно так.
и у меня начинается жётский диссонанс, когда я пытаюсь представить себе, как мыслит существо, которое сказало кому-то серьёзно и больно: ты тряпка, и вытерло ноги, а ему ответили: да, я тряпка, а ты прав. и существу... хорошо? понравилось?

или это мне показывают не агрессора вовсе? или таки его, но не бетанского, а какого-то неправильного?..
я правда не понимаю, как ЭТО работает.
у меня мозг болит, суки

мнения от остального народа приветствуются.

@темы: полевое

Comments

[Lieth]

йа, йа агрессор )))
когда плохое настроение, приходится сдерживаться, чтобы не пинать всяких нытиков. Люди, отказывающиеся за себя драться, вызывают неосознанное желание стукнуть побольней, до крови. Авось в голове что-нибудь встряхнется, инстинкт самосохранения проснется там ))) Мой личный опыт показывает, что работает - человек в ответ мигом начинает злиться, ну а дальше уже жить можно ))) Иной раз сам едва ноги уносишь с поля боя. Единственно что, настоящий мазохист-нытик мне встречался только один, и его я быстренько поставила в полный игнор, потому как противно.

А у остальных бывают периоды слабости, так это у всех бывает. Единственно что, их надо уметь являть правильным людям и в правильном месте (и только по действительно заслуживающим того поводам). А если просто на публику работаешь - вполне логично, что получишь пенделя, я лично его отвешу, да еще и поржу вдобавок.

[in se]

Lieth
вот ы, вот первое - я понимаю, как работает, да!.. я не понимаю, что должно быть сдвинуто в голове, когда наоборот - пинатель ждёт, что его признают главнее и заткнутся в тряпычку, именно такая реакция для него норма, а не сопротивление и всякое. это вообще чем-нибудь может объясняться, помимо чётких травм психики или жёсткого использования стратегии как, скажем, инструмента контроля, тупо механически?..
вот чего интересно.

а периоды, ы, понятно что)) но для этого система тычков и прочего и существует, угу, как-то легче жить, когда понимаешь про существо, что оно именно сильное - даже в слабости или страхе, и период оно переживёт, и не окажется какой-нить тряпычкой внезапно, угу)

я виктим, но как выяснилось, даже "некачественный биоматериал" еще как кусается.
это конечно не вершина "пищевой цепочки", но безграничное омерзения вызывают те, кто окончательно и вполне сознательно сполз в самый низ - зрелища гаже не видела. чувство собственного достоинства отсутствует напрочь, только пресловутый синдром Тома Сойера остается единственная точка взаимодействия с окружающим миром. сначала это даже пугало, теперь, после недолгих размышлений понимаю, что человек не может залезть в яму глубже той, которую роет для себя сам.

[Lieth]

in_se ну, себя жалеть же так приятненько. Очень, очень многие себе это позволяют, даже больше, чем ты думаешь. И защищают святое право жалеть себя-несчастного, которое становится дороже самооценки. Потому что для поднятия самооценки надо, в частности, и жопу поднять, а если сидеть и ныть - могут сжалиться и на блюдечке принести. Манипуляция чистой воды, тьфу. Выпрашивание поглаживаний нахаляву.

[in se]

Yakumo Ran
угу, так это и есть тот самый принцип в действии. слабая дрянь может вякать, кусаться, и даже править половиной галактики и казнить заговорщиков, в особо тяжёлых случаях. но это ж ничего не меняет, кроме последствий для галактики, а мы счас не о них)

[in se]

Lieth
ну это да.
я счас скорее даже не про абстрактное "себя жалеть", а вот поведение и его... направленность, что ли, в конкретных ситуациях, где идёт оценка. причём я понимаю, что ситуация бывает разный, и оценка, моя тоже, может быть ошибочной. но если_уж_возможна_ситуация_где_она_верна...

[Lieth]

in_se ооо друг мой биолог, а тут вступают в игру различные физиологические механизмы, включая эпигенетику! Где-то у себя в ЖЖ я начала длинный прогон на эту тему, но так и застряла - но про самое основное написано. Могу рекомендовать работы группы товарищей Levenson и Sweatt ))
они (виктимы) просто не умеют по-другому реагировать, что связано с изменением глюкокортикоидных рецепторов, ответственных за реакцию на стресс, что связано с метилированием генов оных рецепторов, что связано с материнским поведением в раннем возрасте ))) Непаханый кладезь для изысканий, учитывая, что эпигенетические механизмы вовлечены в генез депрессии и так далее

[in se]

Lieth
ты имеешь в виду, по-другому - то есть реакцию на агрессию как непротивление, или реакцию на непротивление как агрессию, или что-то ещё?
и, это... ссылку прямо на материал дашь, или того, ищите и обрящете?) про то, что было конкретно у тебя.

[Lieth]

in_se реакцию на жизнь как нытье я имею в виду )))
ссылок дать трудно, там куча статей, одна другой слаще. Сделай поиск в пабмеде и возьми ревью для начала - Epigenetic mechanisms in memory formation

[Миссис Малфой]

по-моему, это голимая 1в

[Миссис Малфой]

хотя виктимность тоже да. даже тряпки-Еси (это подвид в смысле)) любят оттопырить пальчик и сказать "фу!" про собрата-Еся-тряпку у агрессоров которых я общала всё как-то хитрее в этом плане, они меньше презирают слабость, скорее там вообще не презрение, а другая категория будто, но всё равно меньше негатива чем у виктимов - вот эти субъекты больше всего. Но это и понятно - расчёт на ЧСника.

[in se]

Lieth
хмыг) я как виктим утвержаю - есть дохуа способов реагировать на жизнь веселее и продуктивнее)) шозанах, никакого биологического разнообразия...
спасип, ориентиры получил, буду грызть.

[in se]

мисси,
а, ыгы, понял мессадж.
ну, имхо, именно есь когда в такой модус уходит - тут дойдёт до "уебать веслом" кто угодно, включая есей же. не в обиду нормальным представителям подвида, они как-то очень виртуозны)

1в - это в смысле, то, что в посте? да окстись, там же такой тотальный трактор, что вот ты вынь да полож сука полное повиновение показательно, а то апще размажут прямощаз О_О какой 1в нужна эта параноя?) в конкретном примере, который задел меня за моск, оно мне больше похоже на какую-то ОЧЕНЬ прокачанную и железобетонную третью, что ле. не знаю правда, насколько это показатель : /

ну вот и мне кажется, что как-то для агрессора немношко норма то, что рядом с ним - кто-то, кто слабее и снизу. а для наших гы, сцуко) но как-то очень ы. а что тогда для них разочарование и гы сцуко?...

[Миссис Малфой]

in_se
нет, я в смысле, что у вас 1в)) и вообще презрение к слабости - 1в. потому что слабость - это 3в как бе )))

ну, имхо, именно есь когда в такой модус уходит - тут дойдёт до "уебать веслом" кто угодно, включая есей же. не в обиду нормальным представителям подвида, они как-то очень виртуозны)

в смысле в какой именно? и кто уебать?)

ну вот и мне кажется, что как-то для агрессора немношко норма то, что рядом с ним - кто-то, кто слабее и снизу. а для наших гы, сцуко) но как-то очень ы. а что тогда для них разочарование и гы сцуко?...

не знаю, я общего правила там не видела.

[Миссис Малфой]

про полное повиновение - да я бы сказала, что 1в тоже такие есть. вы по-моему по себе судите, а 1в есть двух видов "я такое всё само по себе и с краю", а есть "коллективное" - т.е. продавить окружающих, чтобы они бегали и всё делали.

[in se]

в смысле в какой именно? и кто уебать?)

в смысле в модус прибитой миром к полу тряпычки)
есей. кто угодно. даже другие еси) это нормально, имхо, я имел в виду.

м, в принципе, тоже вариант.

[Альгиз~]

+1 не представляю(( Это странно и очень неприятно.

а, я тряпка, а ты прав. и существу... хорошо? понравилось?

Я с такого охреневаю. Хочется либо долбануть посильнее, либо отойти подальше и забыть про существо. И первое - не акт садизма, а попытка помочь. Мотивировать. Злость - гораздо лучше чем такое... такое. Злость может быть конструктивна. Одно время с моей стороны были активные попытки помочь. Объяснить, что и как можно. Убедить, что это вполне возможно. Поддерживать и вдохновлять. Потом надоело. Никакого результата. Считаю, в таком случае результат может быть только если качественно выбивать дурь.

Лично для меня разочарование - когда человек не хочет приложить хоть немного усилий для того, чтобы стать лучше. Способен только ныть и ныть. Причем у меня бывало, что в моем присутствии и при моей активной поддержке вроде как встряхивается, "берется за ум". А стоит отойти - снова те же грабли.
зы. Многие встречавшиеся товарищи еще эльфы-дряни по княжне. Очень обидно т. к. таланты есть и впечатляющие. Но без постоянного присмотра только дергаются безвекторно и все.

[in se]

Ли,
а ещё выскажись при случае, что конркетно ты имела в виду под агрессором в начале разговора, и по какой системе критериев, что ли? сдаётся мне, они немного разные)

_Аль_
вот, вот! потому что ж какой же это может быть качественный и пригодный материал, если настолько нежизнеспособное по маркерам опять же?..
ну, исключая ситуации, когда оно тебе именно таким и нужно, как отломанная функция...

ахха, понял примерно. а это не сводится в основе всё равно именно к слабости?
я иногда разочаровываюсь в моске человека, или способности эмоционально/ещё как-то реагировать, или что-то. но всё равно это мой моск жёстко говорит: глупый - слаб и уязвим. негибкий - слаб и уязвим. особенно когда к этому прилагается "...и ещё открыто это демонстрирует О_О"
м?

[Lieth]

Агрессору, по моему, пох на виктимность-невиктимность. Он силу уважает, и остановить его может только большая сила. При этом он не имеет чувства вины, что ли, если пинает кого-то слабого. Будет его пинать для дела - или для развлечения, если захочет. Как-то так.

[in se]

Lieth
угу.
но ведь и по делу, и для развлечения - он будет же получать какую-то реакцию на пинки, верно? реакция двух основных видов мне тут видится - либо подчинение, либо сопротивление. скажем так, демонстрируемую реакцию я имею в виду, как ответ агрессору и как маркер того, что пинаемый пинок опознал.
а это две большие разницы.
агрессор, про какого говоришь ты, которую из них засчитает как адекватную на свои действия скорее?

[Lieth]

и то и другое адекватно. сильный или равный рыкнут в ответ, слабый съежится, - все нормально )))

[Альгиз~]

in_se
Сводится, ессно. Но прикол в том, что человек может и активно пытаться замаскировать это под "порывы души", "особенности", не желая признавать реальной слабостью и проблемой, которую надо решать. Как и агрессивно реагировать, когда эта очевидная слабость называется слабостью.

Lieth
Пинание слабого для развлечения - признак проблем с самооценкой. Это не вопрос вины, но это просто недостойно сильного. У сильного должны быть сильные противники. Хотя бы для самоуважения.

А вообще, имхо, виктимы иногда тоже перегибают с оценкой "слабости". Как ни печально это признавать, иногда для того, чтобы стать сильнее необходимо позволить себе слабость. Правда, чаще получается "заставить себя позволить себе слабость".

[Lieth]

_Аль_ так мы не про сильных говорим, а про агрессоров. Агрессия вообще-то признак страха, в той или иной мере

[Альгиз~]

Lieth
Хм? Я торможу? Мы говорим не о соционических агрессорах?

[in se]

блин, народ. ещё раз. вот для этого я начал спрашивать, что имеется в виду под. конкретно каждым.

с этого места - уточняем термины или забиваем на диалог?)

[Альгиз~]

in_se
Диалог еще представляет интерес?

[in se]

мне представляет) хотя бы потому что полной картинки у меня как не было, так и нет, и мнения и домыслы мне интересны тоже. всяческие, главное, чтобы мне ихз поясняли, есличо.

правда, счас я сдох и упал спать, но диалог представляет, да!..

[Альгиз~]

in_se
Тогда было бы хорошо уточнить вопрос)
То, что я понимаю:
У виктимов идет бурная негативная реакция на любые проявления слабости. Особенно ярко это заметно у Гамлетов. Замеченная слабость зачастую вызывает разочарование, обиду, гарантированное падение привлекательности субьекта.
Не скрываемая слабость вызывает недоумение. Бетанская установка на недопускание слабости, свойственная и агрессорам, и виктимам. При этом виктимные игры предполагают весьма ограниченные "поблажки" этой установке. "Позволено" значительно больше, чем агрессорам, но сама установка все также актуальна.

и признало свою слабость и своё место согласно этой слабости

Признало свое место в иерархии. На вызов отвечать и реабилитироваться не собирается. Упавший статус в иерархии закреплен. До признания возможен реванш и реабилитация. После реабилитация оччень затруднена и ярлык прочно навешен.

как мыслит существо, которое сказало кому-то серьёзно и больно: ты тряпка, и вытерло ноги, а ему ответили: да, я тряпка, а ты прав. и существу... хорошо? понравилось?

Получается чистое самоутверждение за счет других. Яркий показатель неадекватной самооценки и отсутствия должного внутреннего стержня. Тряпка - слабый. Существо, которому для самоутверждения необходимо бить слабых, и само не сильно. Попытки возвыситься и построить свою иерархию относительно других без внутреннего стержня. Я подавляю слабых, значит, я выше их и "сильнее". Очень неразумный подход. Такие "сильные" зависимы от "слабых" т. к. без их фона и оглядки на них эти существа не уверены в себе.

Это общечеловеческое качество. Адекватный агрессор не зависит от окружения и не нуждается в слабых для того, чтобы быть сильным. Сильный потому, что сильный. Сам по себе.

что такое для агрессора разочарование в другом человеке?
Отдельный вопрос. Мое мнение уже есть выше.

Что такое - некачественный биоматериал?
А этот вопрос мне неясен. Что здесь биоматериал?

Возможно, еще что-то упускаю.

[Lieth]

Про соционику я знаю тока, что ето лженаука ))) Не, правда, неужели тебе интересно разбирать эту фигню, на полном серьезе? )))
а почему человек реагирует определенным способом, даже если он дурной, и почему не может из него выбраться - читай про эпигенетику ))) Наша реакция на стресс обусловлена физиологическими коррелятами, те обусловлены нашим воспитанием. Преодолеть собственную химию очень нелегко. Это делается не сразу и с очень, очень большими усилиями и сознательной работой над собой.

что не понятно-то?

[in se]

_Аль_
спасибо) определение местами очень.
а под некачественным материалом я именю в вижу именно сабж - существо, которое тебя рахочаровало и оказалось непригодно для дальнейшего взаимодействия.

Lieth
это вопрос? не, чесно, не провокация и не риторический?)
ты осознаёшь же, что он звучит как "я не знаю/не понимаю/плевать на эту вашу фигню, но как может быть интересно что-то, чего я не знаю/не понимаю/плевать на, это же наверняка точно фигня"?
то есть я могу ответить, но уточни - вопрос был именно в этом?)

по мнению - уже понятно, дальше иду курить указанную инфу. а так - вот)